TANIL BORA: ASIL MİLLİYETÇİ ZİHNİYETLE HESAPLAŞMAK GEREKİR

Ulusçulukla hesaplaşılmalı ama nasıl?

Ulusçulukla hesaplaşmak bana tedirginlik vermiyor, Bence sorulması gereken soru şudur:. Gerçekten hesaplaşılıyor mu? Milli Görüş’ün köküne indiğimiz zaman -ki Ahmet Davutoğlu’nu bunun içerisinde değerlendireceğimize herhalde kimse itiraz etmez- milli ile ulusal kavramı arasında bir ayrım yaparlar. Bunu ulusçular da yapar. Buna göre; ulusçuluk modern, laisist bir devlet ve kimlik inşa projesidir. Milli kavramı ise İslami çerçevedeki anlamı ve çağrışımıyla ümmetten çok farklılaşmayan, aşağı yukarı ümmetle eşanlamlı sayabileceğimiz, etno-dinsel diyebileceğimiz bir kimlik tanımını ifade eder. Dolayısıyla ulusal ve milli kavramlarını ayrıştırmak, Milli Görüş’ün bakış açısından; etno-dinsel temele dayanan bir kimlik ideolojisiyle, modern, laisist proje arasındaki ayrımı ifade eder ki kendilerine ulusçu diyenler de bunu böyle kabul ediyorlar. Sanırım Ahmet Davutoğlu’nun sözüyle kastettiği bu yaptığımız ayrım temelindeki ulusçulukla hesaplaşmak. Ama bence bu toplamda milliyetçilik ideolojisiyle hesaplaşmak anlamına gelmiyor. Çünkü kendini ulusçuluktan ayrıştıran, milli kavramına sahip çıkan ideoloji de sonuçta milliyetçilik ideolojisinden farklılaşmaz. Sadece kimlik tanımı farklı. Dediğim gibi, etno-dinsel bir kimlik tanımı. Her ne kadar İslam’ın evrensel mesajından referans aldığını söylese de eninde sonunda Osmanlı-Sünni-Türk geleneği ile özdeşleşen, kendini o temelde tarif eden bir kimlik. O zaman bu hesaplaşma ulusçulukla ve milliyetçilikle sahici, radikal bir hesaplaşma değil.

19. Yüzyıl ideolojisi diyor Davutoğlu ulusçuluğa. Onun ulusçuluk yerine koymaya çalıştığı ideoloji insanlığın varlığından beri var olan bir ideoloji mi?

Bence değil. Çünkü dinlerin ideolojilere dönüşmesi de bir 19. Yüzyıl olgusu. Modern öncesi zamanda dinler din olarak vardılar. Kuşkusuz siyasete etkileri vardı fakat ulus-devlet ve milliyetçilik -ya da ulusçuluk, bence fark etmez bu bağlamda- onlar tarafından yeniden formatlanarak etno-dinsel ideolojiler halini aldılar. Bu anlamda yeni bir olgu. Modern öncesi zamanlardaki dinsel tasavvur ve modern zamanlardaki dinin algılanma ve yaşanma biçimi çok farklı. Çok ciddi bir kırılma var orada.

Şimdi Davutoğlu Yeni-Osmanlıcı kimliğiyle tanınıyor basın Milli Görüşçü yerine onu kullanıyor. Onun ulusçulukla hesaplaşması güzel bir noktaya vardırır mı bizi?

Vardırmaz çünkü yeni Osmanlıcılık esas itibariyle bir tür emperyal söylem. İsterseniz buna alt emperyal de diyebilirsiniz. Dünya çapındaki emperyal hegemonyalara göre daha sınırlı, bölgesel ama kendi idealleri, kendi ufku bakımından dünya çapında emperyal olmayı da hedefleyen bir güç ve nüfuz ideolojisi. Dolayısıyla barışçı, eşitlikçi ve demokratik bir proje değil. Bir hegemonya böbürlenmesidir. Başarı şansından bağımsız olarak söylüyorum bunu. Başarı şansı çok da olsa destekleyecek değildim, bana ümit veren, heyecan veren bir proje değil. Başarı şansının ne olduğunu da içinde yaşadığımız bu dönemde görüyoruz.

Röportajın en önemli kısmı bence şurası, aynen aktarıyorum: 19. Yüzyıl ideolojisi olan ulusçuluk, Avrupa’da feodaliteyle bölünmüş yapıları bir araya getirip ulus devletleri doğurdu. Bizde ise tarihten gelmiş organik yapıları dağıtarak geçici ve suni karşıtlıklar ve kimlikler ortaya çıkardı. Birinci sorum Avrupa’da hakikaten bölünmüş yapıları bir araya getirdi mi ? Yugoslavya’yı dağıttı örneğin. Katalanlar Basklar hala ayrılmak istiyorlar. İkinci sorum Osmanlı’nın yapısı organik miydi? Sonsuz barış içinde mi yaşıyordu Osmanlı?

Bir kere Avrupa’daki gelişmeyi yekpare olarak düşünmek yanlıştır. Çünkü modernitenin şafağındaki Avrupa’nın haritasına baktığımız zaman; merkezi feodalite yapıları, özerk veya görece özerk feodal yapılar ve gevşek konfederatif yapılar var. Kapitalizmin ve modernitenin doğal seyri olarak bir merkezileşme söz konusu ve ulus devlet bunun formunu oluşturuyor. Bu ulusçuluk ideolojisinin kendi kendine yaptığı bir şey değil. Kapsamlı, çok boyutlu bir tarihsel seyrin sonucu. Burada, kimi yerlerde zaten ulusçuluk oluşmakta olan, oluşma istidadı içindeki merkezileşme sürecinin üzerine oturuyor. Tepeden inme bir şekilde gelip, mutlu mesut yaşayan ayrışık yapıları zorla bir araya getirmiyor. Zaten sürmekte olan merkezileşmenin üzerine oturuyor. İkincisi, asıl önemlisi, “organik” terimini duyduğum zaman ben irkilirim. Çünkü organikleştirme terminolojisi, beşeri süreçleri, toplumlarla, insanlarla ilgili olguları organikleştiren bakış faşizan bir istidat taşır her zaman. İnsanları, insan topluluklarını kararlarıyla, farklılıklarıyla kendilerine istikamet çizebilecek, tercihler yapabilecek özneler olmaktan çıkarıp; genetiklerine, kaderlerine yazılı olan otomatik davranışlar içerisinde hareket eden “doğal” yapılar olarak tahayyül etmeye başlarız o zaman. Bu, insanı insan yapan vasıf olan, kendi kaderini değiştirme, kendini inşa etme, tarihi inşa etme iradesinden, yeteneğinden onu uzaklaştıran kavramdır.

Müdahaleyi imkânsız kılıyor. 

Evet. İnsanlar domates değil. Domates ancak dalından kopup yuvarlanarak bir yere gidebilir. İnsan karar verip yerinden kalkarak bir yerlere gidebiliyor. Organik terimi her zaman karşısında tetik durulması gereken bir kavram. Bu “Osmanlı doğaldı ve ideal düzendi” tasavvurundaki bu organikçilik, milliyetçi bir Osmanlı yüceltisi. Belki mukayese ettiğiniz zaman Osmanlı’nın kimi dönemlerinde Avrupa’nın, Asya’nın belli coğrafyalarına kıyasla görece iç-barış halinde olduğunu söyleyebiliriz. Ama bu ebedileştirilecek, ezelileştirilecek bir şey değil, konjonktürlere bağlı bir olay. Osmanlı’nın pek çok etno-dinsel ayrışmalar ve eşitsizlikler üzerinde kurulu bir düzen olduğunu da biliyoruz. Ayrıca “Osmanlı” dediğinizi de yekpareleştiremeyiz. Osmanlı’nın farklı bölgelerinde de farklı rejimler, farklı ilişkiler, farklı çelişkiler, farklı statükolar hüküm sürmüş olduğunu biliyoruz. Dikkatli baktığınız zaman, hiç de “organik” gözükmeyen yapılar görebilirsiniz orada. Dolayısıyla bu müthiş bir idealizasyon. Hem tehlikeli bir kavram, hem de bence ne tatbik gücüne, ne de açıklama gücüne sahip.

Yani kavram kendi içinde tutarsızdır. 

Hem yanlıştır hem tutarsızdır.

Organik teriminin sonucu olarak Sosyal Darwinistliğe kadar varan bir akıl tutulmasına yol açabileceğini söylüyorsunuz.

Bir örnekle açıklayayım: Organizmacı bakış açısından baktığınız zaman her bölgenin doğal, otantik, “kıdemli” yerleşik ahalisi vardır. Göçmen sorununa nasıl bakacaksınız o zaman? Diyelim bir insan topluluğu ya da birtakım insanlar çeşitli itkilerle bir yere göçtükleri zaman orada “inorganik” mi olacaklar? Endemik olmayan bitkiler mi olacaklar? Ki bu göç meselesi teferruat bir mesele değil. Kitlesel göç hareketlerinin olduğu bir çağdayız ve özellikle zengin ülkeler sınır duvarlarını yükselterek refahlarını kendilerine saklamaya çalışıyorlar.

Davutoğlu içinde bulunduğu kabineyi de ulusçulukla hesaplaşma zamanının geldiğine ikna edemez görünüyor.

Başta konuştuğumuz noktaya dönersek, Milli Görüş geleneği açısından, laisist, modernist ulusçulukla bir ideolojik mücadele ve dinin asli kurucu unsur olduğu bir alternatif milliyetçilik tanımı davası kuşkusuz vardır. O anlamda kabinesiyle de hemfikir olacağını düşünürüm. Ben bunun o kadar önemli olmadığını söylüyorum, çünkü sonuçta onlarınki de milliyetçilik. Sadece milli kimlik tanımında farklılık var.

Esas olarak belki de önce etno-dinsel milliyetçilikle hesaplaşılmalı diyebilir miyiz?

Bence esas olarak milliyetçi zihniyetle hesaplaşmak gerekir. Türkiye’de bunun farklı tezahürleri var; tamamen etnisist Türkçü milliyetçilik var, sonuçta hiçbir zaman etnisist damardan kopamayan bir modernist, laisist milliyetçilik var, bir de etno-dinsel diyebileceğimiz milliyetçilik var. Bunların hepsiyle hesaplaşmak gerekir.

Yeni bir Anayasa yapılmaya çalışılıyor. Başarıya ulaşıp ulaşamayacağı belli değil. Bir yanda milliyetçi diyebileceğimiz AKP-CHP-MHP var bir tarafta da BDP var onun içinde de etnisist Kürt milliyetçileri tabanı var.
BDP’ye baktığınız zaman da Kürt ulusçuluğu damarı ile özgürlükçü sol yönelim arasında her zaman bir gerilim var. Bu onların elektriğidir.

Diğer üç parti açısından AKP’nin alamadığı %50’yi oluşturuyorlar. Onların içinde nasıl bir hesaplaşma bekliyorsunuz? MHP’nin öyle bir derdi yokmuş gibi duruyor ama.

Anayasa çalışması sonuca varır mı ayrı mesele. Burada umulacak şey; gerçekten vatandaşlık bağını öne çıkartan, vatandaşlık bağı dışındaki kimlik göndermelerini tasfiye eden bir anayasal çerçevenin ortaya çıkması. Türklük, Kürtlük, dini mensubiyet gibi aidiyetlerin kültürel kimlik haklarını tanıyan ama vatandaşlık bağını esas alan bir anayasal çerçeve olmalı. Kimi düşünürler bir “ikinci sekülerleşme” gereğinden söz ediyorlar. Modern tarihteki birinci sekülerleşme dinle devletin boşanmasıydı. İkinci sekülerleşmenin de devletle milliyetin boşanması olması gerektiğini savunuyorlar. Ben de bundan yanayım. Bunu başaracak bir anayasal çerçeveyi hedeflemekten yanayım. Gördüğüm kadarıyla en fazla BDP’de, kısmen CHP’de hatta kısmen de AKP’de buna nispeten yaklaşabilecek sesler yok değil. Ama parti tavrı olarak sanırım yine kısmen BDP dışında buna kimse yaklaşmıyor.

İkinci sekülerleşme galebe çalamayacak gibi mi gözüküyor?

Evet. Bunu savunmak ve başarı şansından bağımsız olarak talep etmek gerektiğini düşünüyorum.